Pożegnanie z życiem. Czym różnimy się od skał, maszyn i wodospadów?

in #polish6 years ago (edited)



Jedna z moich znajomych jest wdową. Jej mąż w wieku 40 lat nagle zmarł na zawał serca, zostawiając ją samą z trójką dzieci.


Mówimy o takich wydarzeniach, że są “jak grom z jasnego nieba”, “zupełnie bez sensu”. Powieściopisarze i filozofowie podpowiadają nam: absurd, egzystencjalizm. Z drugiej strony, czy gdyby mąż mojej znajomej dożył do 80-ki i zmarł spokojnie, bawiąc się z wnukiem w chowanego w krzakach pomarańczy - czy to automatycznie nadałoby jego życiu “sens”?


W imieniu Wszechświata


Jedną ze współczesnych odpowiedzi na tego rodzaju pytania podała ostatnio nasza @ocisly. W jej antropologii - opisie człowieka - “atomy, z których zbudowane są nasze ciała powstały niegdyś we wnętrzach umierających gwiazd, a następnie rozsiane zostały po Wszechświecie w wyniku eksplozji supernowych. (...) nie tylko planety, gwiazdy i czarne dziury ale i my sami jesteśmy Wszechświatem. A ponieważ inteligentne życie może nigdzie indziej nie istnieć mamy “zadanie”, “obowiązek, który spełniony zostać musi”, aby ponieść życie i umysł na inne planety, do innych galaktyk:


“W innym wypadku sam Wszechświat poniesie porażkę ciągnącą się za nim aż do śmierci cieplnej, czyli stanu termicznej równowagi będącego konsekwencją wzrastającej entropii.”


Czy jednak Wszechświat może “ponosić porażki”? Czy atomy z których jesteśmy zbudowani, wywołują w nas jakieś “poczucie obowiązku”? @ocisly, podobnie jak Carl Sagan, Eric Chaisson, David Christian i inni twórcy “kosmicznej antropologii” mieszają dwa odmienne języki. Z jednej strony atomy, gwiazdy i galaktyki - z drugiej zadania, obowiązki, porażki.


Gdzie nam do bakterii!


@m-san w komentarzu do tekstu @ocisly -ego zasugerował, że tak naprawdę to nie mamy podstaw, aby uważać “inteligentne życie” i całe zamieszanie robione na Ziemi przez ludzi - za coś cennego:


“Zasadniczo organizmy, które odnoszą największe sukcesy rozwojowe na naszej planecie, to jest: bakterie, grzyby, mrówki, czy idee funkcjonują nieco inaczej niż my a ich dominacja na tej planecie od milionów lat jest tak ogromna, że nawet pewnie jeszcze nie zauważyły naszej obecności poza przypadkowymi spotkaniami z pojedynczymi osobnikami. (...) Inteligencja w naszym rozumieniu może w ogóle nie być atutem w długiej skali. Może być cechą niepożądaną we wszechświecie. Nie wiemy”.


Zdaniem @m-san -a postęp technologiczny w epoce informatycznej może sprawić, że popatrzymy na siebie bardziej realistycznie:


“Być może kiedyś zbudujemy samoreplikujące się maszyny. Może to nas nauczy pokory. Może to da ludziom do zrozumienia, że my sami też jesteśmy takimi maszynami, jak wszystko inne w naturze (...) i zaczniemy zauważać wyraźnie, że nie różnimy się jednak od skał, które muszą zderzać się w kosmosie, od maszyny która musi działać według konstrukcji, wodospadu, który musi płynąć, bo tak zdeterminowały go prawa fizyki”.


Pomimo zrównania ludzi z martwymi elementami przyrody i technologii @m-san próbuje jednak nadać swojej opowieści o życiu i człowieku jakiś pozytywny wydźwięk:


“Czy to jest smutne i zimne pojmowanie? Nie. To pojmowanie dogłębne. Im więcej zrozumienia świata, siebie, czy innych, tym więcej współczucia i mniej miejsca na pychę".


Niewiarygodne życie: niesporczak


Umowa z Panem Bogiem


Trudno w tym momencie nie zauważyć, że skoro “obowiązki” i “porażki” są wzięte z zupełnie innej sfery, niż “atomy” i “supernowe”, to równie nieuzasadnione będzie łączenie “maszyn” i “wodospadów” ze “zrozumieniem” i “współczuciem”. @m-san, podobnie jak @ocisly próbuje trzymać się wiedzy z nauk ścisłych, ale w końcu on także “uczłowiecza” martwy Wszechświat.


Kiedyś wszystko to nie było potrzebne. Kiedyś Bogowie wyrażali się jasno w jednym tylko języku: w języku naszego życia codziennego. Mówili o ziemi, domu, więzach rodzinnych, o urzędzie, o posłuszeństwie:


“Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu...” (Księga Wyjścia)
“ [Jest to Ewangelia] o Jego Synu (...) Przez Niego otrzymaliśmy łaskę i urząd apostolski, aby ku chwale Jego imienia pozyskiwać wszystkich pogan dla posłuszeństwa wierze…” (List do Rzymian)


To były czytelne, przystępnie napisane kontrakty. Określały, czego Stwórca dokonał dla nas i czego oczekuje w zamian. Od razu było wiadomo, o co w naszym życiu chodzi, jakie mamy obowiązki i dokąd zmierzamy.


Niestety, nauki XXI wieku - nasze najbardziej zaufane i najbogatsze źródło wiedzy o świecie - nie zawierają niczego podobnego. Ani “inteligentne życie”, ani nawet życie jako takie nie są przez biologów opisywane po to, aby nam pomóc w naszych codziennych, życiowych decyzjach. 


Fizyka i informacja


“Nasze rozumienie świata jest pęknięte na pół. - pisze Carlo Rovelli. - Z jednej strony mamy fizyczny Wszechświat. Z drugiej mamy pojęcia takie jak sens, intencja, działanie, zamiar, funkcja, które odnosimy do sfer takich jak życie, ludzie, gospodarka”. Zdaniem Rovelliego szczelina pomiędzy martwym Wszechświatem, a “inteligentnym życiem” może zostać zamknięta, jeśli powiążemy ze sobą to, co wiemy o ewolucji z tym, co wiemy o informacji.


Rovelli podaje najpierw przykłady informacji o korelacjach pomiędzy rzeczami, których jest w przyrodzie mnóstwo, ale nie mają one jeszcze sensu. Na przykład dodatni lub ujemny stan jednego z biegunów magnesu zawiera informację o tym, jaki jest (zawsze przeciwstawny) stan drugiego bieguna. Częstotliwość światła, emitowanego przez gorący metal jest z kolei skorelowana z temperaturą tego metalu. (Dzięki temu znając częstotliwość mamy informację o temperaturze). Kierunek, w jakim emitowane są fotony, zależy od położenia obiektu, który je emituje itd. itp.


Korelacje - wyjaśnia Rovelli - pojawiają się dzięki istnieniu praw fizyki, specyficznych fizykalnych sytuacji, mechanizmów, albo są konsekwencją historii jakichś materialnych systemów. Świat jest pełny rozmaitych ilościowych powiązań pomiędzy rzeczami. Właśnie dlatego, że są one czysto fizykalne i jest ich bez liku, nie mają one sensu.


Sens życia przed i po Darwinie


Skąd w tym martwym Wszechświecie powiązanych, ale pozbawionych sensu rzeczy i struktur wzięło się życie?


Na ciekawym tropie był grecki filozof Empedokles. Jego zdaniem różne struktury losowo powstają, a potem się rozpadają - za wyjątkiem tych, które przypadkiem są w stanie przeżyć i te nazywamy “żywymi organizmami”. O wiele bardziej wpływowy Arystoteles uznał jednak, że organizmy nie mogą powstawać w taki sposób, gdyż jego zdaniem rodzą się one od razu z cechami, zapewniającymi im przeżycie. Tylko dzięki duszom: wegetatywnej, zwierzęcej i rozumnej, organizmy uzyskują takie specjalne cechy. (Na wzór Arystotelesa Tomasz z Akwinu opisał później "duszę" w wersji chrześcijańskiej).


Dopiero po Darwinie i genetyce biolodzy uznali, że “cechy zapewniające przeżycie” są w przyrodzie ożywionej skutkiem dwóch procesów: przypadkowych modyfikacji kodu genetycznego w trakcie kopiowania i selekcji naturalnej. Zdaniem Rovelliego, wyjaśnia to jednak dopiero celowość i funkcjonalność rozmaitych cech, ale jeszcze nie nadaje im sensu. Pytania jak “co to znaczy?” mają się nijak do procesu ewolucji.


Aby odkryć, co ma sens, Rovelli wydziela z (opisanych powyżej) fizycznych korelacji, spotykanych w przyrodzie - specjalną podgrupę. Chodzi o takie korelacje między cechami organizmu a cechami środowiska, które zwiększają jego szanse przeżycia. Tłumaczy to na przykładzie bakterii. Bakterie płynące na prawo, kiedy pożywienie jest z prawej strony, a na lewo, kiedy pożywienie jest po lewej - mają większe szanse przeżycia, niż bakterie pływające chaotycznie i przypadkowo w różnych kierunkach. Dlatego zdaniem Rovelliego większość znanych nam bakterii jest tego pierwszego rodzaju. 

“Znaczeniem” czy też sensem cechy organizmu, skorelowanej z odpowiednią cechą środowiska - jest przydatność tej korelacji dla przeżycia danego organizmu. 


O porannym czytaniu gazety


Rovelli i inni fizycy uznają organizmy żywe za takie struktury, które utrzymują się z dala od termodynamicznego equilibrium. (Używają zatem podobnych kryteriów do tych, w jakich nasza @ocisly opisała cały Wszechświat). W ten sposób Rovelli jest w stanie tworzyć równania, opisujące zarówno życie, jak i sens życia w kategoriach czysto fizykalnych, bez przywoływania “duszy”, “ducha” czy “umysłu”. Sens czy znaczenie mają takie informacje, które są korelacjami pomiędzy cechami organizmu, a cechami środowiska, wpływającymi ma możliwość utrzymywania się organizmu z dala od equilibrium.


Rovelli zdaje sobie sprawę, że jego “termodynamiczno-ewolucyjna” definicja sensu pomija niezliczone zjawiska w świecie żywym, które nie wpływają bezpośrednio na szanse przeżycia. Jeśli czytam rano gazetę - pisze Rovelli - jest bardzo mała szansa, że jakoś bezpośrednio wpłynie to na moje szanse przeżycia lub posiadania dzieci. Czytanie gazety podczas śniadania nie ma zatem bezpośredniego sensu w Darwinowskiej rzeczywistości. Ale może mieć znaczenie pośrednie. Dzięki informacjom z gazety może wzrosnąć moja szansa na uzyskanie informacji, ważnych dla naszego przeżycia.


Istnieje zatem “pośrednio sensowna informacja”, czyli informacja drugiego stopnia, umożliwiająca dotarcie do źródeł innych informacji (tych bezpośrednio pomagających w przeżyciu/posiadaniu potomstwa). Może ona - według Rovelliego - posłużyć do opisu bardziej skomplikowanych elementów życia, jak mózg, język, społeczeństwo, normy…


Praca Rovelliego stwarza moim zdaniem spójne, ale bardzo ogólnikowe podstawy teoretyczne dla opisania życia (i człowieka) w taki sposób, jak chce tego @m-san, gdzie ludzie i inne żywe istoty stają się częścią fizyki. Biorąc pod uwagę niesłychany poziom komplikacji żywych organizmów, a zwłaszcza ich układów nerwowych, największym problemem będzie oczywiście wskazanie konkretnych - fizykalnych - cech organizmu i otoczenia, będących w “znaczących korelacjach”.


Niemniej tego rodzaju badania są już prowadzone i dość zaawansowane.


Niewiarygodne nie-życie: płatek śniegu.


Wędrująca dusza nicienia


W styczniu tego roku legendarne Royal Society, instytucja naukowa, do której należeli min. Newton i Turing, zorganizowało sesję poświęconą postępom projektu Openworm. Celem tego projektu jest realistyczna symulacja komputerowa jednego z najprostszych i najlepiej zbadanych organizmów na Ziemi - nicienia (Caenorhabditis elegans). Ten jedno milimetrowy robak zbudowany jest z zaledwie 1000 komórek i porusza się przy pomocy 100 mięśni, sterowanych przez 300 neuronów.


Naukowcy-pasjonaci z całego świata współpracują metodą open source starając się stworzyć jak najdokładniejszą symulację układu nerwowego i organizmu nicienia, a także jego środowiska. Chodzi o odkrycie, jak z interakcji pomiędzy środowiskiem, a “hardwarem” nicienia powstają takie zachowania, jak szukanie pożywienia czy unikanie drapieżników. (Jeśli w przypadku nicienia by się to nie powiodło - jaką szansę mają transhumaniści, którzy chcą przenieść "poza biologię" - całego człowieka?)


Projekt trafił na łamy gazet całego świata w roku 2014, gdy software odwzorowujący układ nerwowy nicienia posłużył do kierowania małym robotem LEGO na kółkach. Mimo, że jedynym “oprogramowaniem” robota było to, którego w nicieniu dokonała ewolucja - robot był w stanie “omijać przeszkody”, “szukać pożywienia” itp. Czy zatem, mówiąc językiem Rovelliego, “cybernetyczny nicień” potrafił wykorzystywać “sensowne korelacje” swojego nowego ciała - i nowego otoczenia? 


Bio-test Turinga


Inni naukowcy uważają, że modele wirtualne nawet tak prostego organizmu jak nicień nie są dość dokładne, aby można było próbować pełnego, “fizykalnego” zrozumienia całego zwierzęcia. Prowadzą badania na niższym poziomie, modelując pojedynczą komórkę. Jeszcze inni uważają, że nadal nie znamy zasad działania pojedynczego neuronu.


Mimo tych trudności, biologia zaczyna się stawać nauką ścisłą w pełnym sensie. David Harel twierdzi, że czas stworzyć biologiczny odpowiednik “testu Turinga” dla najdokładniejszych symulacji życia - takich, które będą już nieodróżnialne od życia “naturalnego”.


Gdy pierwszy z kandydatów zaliczy z powodzeniem tego rodzaju test, o “życiu” jako czymś odrębnym od “martwej materii” trudno będzie nadal mówić. W tym punkcie zgadzam się z @m-san -em. Robaki, ludzie, maszyny i wodospady rzeczywiście będą wtedy już tylko różnymi rodzajami struktur, z których niektórym zdarza się przetrwać.


Być może zresztą wcale nie będziemy musieli czekać ani na kompletny fizykalny opis organizmów Rovelliego, ani na pierwszy pozytywny bio-test Turinga. Już obecnie mamy ważki sterowane światłem, myszy na magnes, kwiaty-baterie i wiele innych cyborgów. Być może żywe i martwe zleją się ze sobą płynnie i niepostrzeżenie, w wyniku tysięcy drobnych inżynieryjnych interwencji? 





Źródła:

Carlo Rovelli, Meaning = Information + Evolution

Connectome to behaviour: modelling C. elegans at cellular resolution (materiały z sesji Royal Society, poświęconej projektowi Openworm)

Peter Freddolino, The Dawn of Virtual Cell Biology

Jonathan Karr, A Whole-Cell Computational Model Predicts Phenotype from Genotype

Jonathan Karr, An introduction to whole-cell modeling

Wodzisław Duch, Neurony i sztuczna inteligencja

Alexis Madrigal. Is This Virtual Worm the First Sign of the Singularity?

David Harel, A Turing-like test for biological modeling

Ed Gent, The Weird World of Cyborg Animals Is Here

Ferris Jabr, Why Life Does Not Really Exist


Źródła zdjęć: 1, 2




Artykuł jest częścią mojego cyklu "Chrześcijaństwo i transhumanizm"


Zgłaszam do Tematów Tygodnia 36 jako RIpostę  do artykułu @ocisly Jesteśmy sami w kosmosie, na szczęście!, a także do komentarza @m-san (pod tymże artykułem)



Sort:  

"Gdy pierwszy z kandydatów zaliczy z powodzeniem tego rodzaju test, o “życiu” jako czymś odrębnym od “martwej materii” trudno będzie nadal mówić. W tym punkcie zgadzam się z @m-san -em. Robaki, ludzie, maszyny i wodospady rzeczywiście będą wtedy już tylko różnymi rodzajami struktur, z których niektórym zdarza się przetrwać."

To, że uda się stworzyć coś, co przeczy jakiejś definicji życia wcale nie będzie oznaczało, że życie niczym nie różni się od martwej materii. Po prostu naturalne pojęcia bardzo trudno jest ściśle zdefiniować. Ba, jest to wręcz niemożliwe. Po prostu pomiędzy człowiekiem a kamieniem istnieje ewidentna różnica, a jednym z aspektów tej różnicy jest właśnie rozróżnienie na linii żywe-martwe. Ścisła definicja nie uchwyci tej różnicy, co nie oznacza, że nie jest ona realna. Poza tym, to kto powiedział, że życie nie może zostać wyhodowane z martwej materii przez człowieka? Może przyjdzie taki moment, że martwa materia na skutek ludzkiego działania przekształci się w żywą. Ale wcale nie będzie to oznaczało, że pojęcie życia straci sens.

NIe po raz pierwszy: bardzo rzeczowa, wymagająca krytyka. Dzięki!

Z kamieniami to może faktycznie jeszcze poczekajmy :) Weźmy pod uwagę przejścia - według tego, co po mnie zacytowałeś - między człowiekiem a robakiem, następnie między robakiem, a maszyną i wreszcie: między maszyną a wodospadem. Do Darwina mieliśmy nieprzekraczalną granicę na linii czlowiek/robak. Obecnie jest ona o wiele mniej wyrażna. Do kognitywistyki/badań nad SI mieliśmy równie silną granicę między człowiekiem a maszyną. Obecnie granica się rozmywa. I wreszcie ostatnia granica, człowiek/wodospad, czyli opisywanie człowieka w kategoriach fizycznych, np. jako systemu, który utrzymuje się z dala od termodynamicznego equilibrium. Mój artykuł opowiada o próbach osłabienia nawet tej granicy.

Kirunek zmian wydaje mi się wyraźny: jako ludzie upodobniamy się do reszty Wszechświata. "Ewidentne różnice" o jakich piszesz - wydają mi się coraz mniej ewidentne...

Granice często są płynne. Nie można wyznaczyć jednej linii na której kończy się morze, a zaczyna ląd. Trudno jest powiedzieć od ilu drzew zaczyna się las. Albo ile ziaren soli to jeszcze szczypta, a ile to już coś więcej. To znaczy można, ale wtedy będzie to już tylko ścisła definicja, która nie do końca oddaje pojęcie z języka naturalnego, a jest tylko jego przybliżeniem. Ścisłe definicje potrzebne są np. w programowaniu lub w nauce. Ale zawsze jest to pewne zubożenie danego pojęcia. Tak samo zapewne mogą istnieć istoty, które ciężko jednoznacznie przyporządkować do jednej z kategorii: żywe lub martwe (wirusy?). Co nie zmienia faktu, że są istoty które z całą pewnością są żywe lub martwe. Tak samo jest z człowiekiem. Nawet jeśli człowieka wydrukujemy na drukarce 3d, ale będzie istotowo tożsamy z człowiekiem, to będzie człowiekiem.

Oczywiście można powiedzieć, że na pewnym poziomie człowiek i wodospad są takie same. Buduje je ta sama materia, te same cząstki elementarne. Ale po prostu takie definicje nie oddają istoty człowieka, można powiedzieć - nie są definicjami zupełnymi.

Tak samo definicja życia: naukowe pojęcie życia jest tylko przybliżeniem pojęcia naturalnego. To samo słowo opisuje dwie różne rzeczy. Jeżeli pod definicję określoną za pomocą termodynamicznego equilibrium podpadają obiekty, które nie mieszczą się w kategorii życia w sensie intuicyjnym, to znaczy, że jest ona niedoskonała i nie do końca oddaje sens tego pojęcia.

A właściwie jest jeszcze gorzej. Każdy człowiek może rozumieć te same pojęcia n swój sposób. Przedstawmy grupie osób album ze zdjęciami budynków i każmy przydzielić je do jednej z kategorii: pałac, zamek, dwór. Zapewne znajdziemy przypadki dla których ludzie ci będą jednomyślni. Ale wiele będzie takich, które różne osoby będą przypisywać do różnych kategorii. Tak więc pojęcia mogą być różnie rozumiane przez różne osoby. Stąd bierze się wiele nieporozumień w dyskusjach. Ale właściwie to odbiegłem już od tematu, więc na tym skończę... ;)

PS
Bez przesady z tą krytyką :D

Polecam najnowsza ksiażke Rovelli, The Order of Time, pisze o tym ze czas nie istnieje. Jest tylko rezultatem naszej ignorancji. Naszego "niezrozumienia" świata.

Opisz tę książkę w formie artykułu, będziesz miał temat na kilka tagów: religia, nauka, książki. Ja póki co "awansuję Cię" na 26, ale taki artykuł, jeśli będzie dobrze zrobiony, to Ci da powyżej 30ki spokojnie.... ;)

Z tego co pamiętam w niektórych nurtach teologii chrześcijańskiej czas dla Boga też nie istnieje... Czy Rovelli coś o tym pisze?

Co do czasu w teologii chrześcijańskiej, to baaardzo polecam księgę XI "Wyznań" św. Augustyna.

Dzięki. A nie zechciałbyś opisać tego po swojemu na podstawie Augustyna? Mógłbym z tego zrobić osobny temat w najnowszym konkursie #labirynt-swiata. "Czas w tradycjach Koscioła i czas we współczesnej fizyce... "

Patrząc na poziom Twoich komentarzy z przyjemnością widziałbym czasem Twoje teksty na pl-religia....

Może bym chciał, ale nie wiem czy potrafię znaleźć w sobie tyle motywacji żeby efekt był zadowalający... ;)

Znajduj! po chwałę i Grób Pański! DEUS VULT! Serio rób, bo masz bardzo porządny mózg.
Swoją drogą jakim cudem mnie ominął cały ten post? świetnie sie bawiliście beze mnie chłopaki, zazdro!

Dzięki za dobrą radę! napisze w takim razie recenzje :) Jeżeli chodzi o nurt religii to Rovelli w tej książce nic o tym nie napisał, nie znam jego innych książek ale teraz poczytam jego wiecej.

Pssst.... @ocisly to nie "on" ;)

Naprawdę? To super :) Już zmieniam, dzięki :))

Ale poczekaj.... @ocisly to "ona" czy jakaś organizacja?

to kobieta po prostu :)

Poprawiłem

świetny artykuł! ile tu filozofii.. - uwielbiam :) gdybym miała zająć jakieś stanowisko, zapewne byłabym bliżej tego o czym pisze @m-san
jednak jak to powiedział pewien podróżnik.. "nauka to też religia" - z czym się całkowicie zgadzam.

Dzięki :)

Napisz coś więcej o tym "nauka to też religia". Szukam ciekawych tematów do najbliższego konkursu #labirynt-swiata i coś mi to wygląda na taki bardzo ciekawy temat, który mógłby wywołać sporo dyskusji ;)

@assayer o ile dobrze pamiętam, to Arthur Conan Doyle w jednej ze swoich powieści przedstawił sytuację, gdy naukowiec rozmawiał z wodzem starożytnego plemienia, którego można określić jako fanatyka religijnego. nie potrafili się w niczym zgodzić i argumenty jednego nie przemawiały do drugiego, dla każdego to, o czym mówił drugi było czymś niezrozumiałym. wtedy bohater-naukowiec stwierdził, że nauka opiera się na tym samym co religia - wierze, przekonaniach, teoriach. moim zdaniem jest to doskonałe porównanie. posiadamy nauki jak matematyka czy fizyka, mamy laboratoria, ale także mamy świadków objawień, ludzi ze stygmatami, czy kościoły.
podobało mi się porównanie problemów ateistów i wierzących, ale faktycznie zestawienie nauki i religii jest równie ciekawe :)

Taak. Kim, czym jesteśmy we wszechswiecie..

42

No i nie kumam... :(

I nie ma się czego wstydzić :-D. To ultranerdowskie, że się tak wyrażę. A ultra bo większość nerdów spośród moich znajomych też by nie zrozumiało (ale w UK/USA pewnie byłoby z tym odrobinkę lepiej - wśród nerdów oczywiście).


Kliknij w obrazek jeśli chcesz zrozumieć ;-P


Jako ciekawostkę dodam tylko, że Elon Musk by prawdopodobnie skumał (sam jest ultranerdem najwyraźniej - wysłał w kosmos żarcik, można powiedzieć, z tego samego źródła).

No tak.... :) Chyba się ciągle nie dość zamerykanizowałem.... :(

Na pewno humor i dystans nie zaszkodzą przy takich tematach.

dzięki!

Świetny artykuł, Ty to zawsze coś ciekawego nasmarujesz.

dzięki. Wiem, że ostatnio piszę rzadziej, ale teraz to już nie z lenistwa, tylko przez moje dwa konkursy.

W każdym razie fajnie mieć takich wiernych czytelników, jak Ty ;)